Alles over motorbanden Deel 7

LePensZeur

MF Frietkraam
28 okt 2004
19.410
11.042
Op reis
Facebook
Nsmeijer schreef op 02 oktober 2015 @ 11:06:
Alles over Motorbanden vraag je hier Deeltje 6

(bandentests staan onderaan de OP



Wat vooraf ging:
Het grote bandentopic (voor allerlei vragen omtrent banden)
HET grote alwetende bandentopic DEEL2 (alles vind je hier)
Alles over motorhanden | deel 3 (alles vind je hier)
Alles over Motorbanden vraag je hier 4
Alles over Motorbanden vraag je hier [deeltje 5]




Hier in dit topic lezen ook de meer experts mee, ze proberen je een goed advies te geven vanuit hun beroep als bandenleverancier, of betere motorzaak, dit doen ze geheel belangeloos. er is dus geen verplichting of intentie je te verplichten bij één van deze bedrijven te kopen.

Na een succesvolle centralisatie van letterlijk honderden (relatief vergelijkbare) bandentopics naar 1 topic, nu zo'n 7.500 berichten geleden, gaan we deze trend vooral volhouden. Dit is het centrale bandentopic, waar je ongeveer alle vragen over banden kunt stellen, en er een zinnig antwoord op kunt verwachten van een aantal mensen met inhoudelijke kennis, in plaats van overspoeld te worden door relazen over persoonlijke ervaringen van mensen wiens wensen totaal niet vergelijkbaar zijn met de jouwe... Voor de duidelijkheid; ieder's wensen zijn verschillend en moeten worden meegenomen. Dit is de plek waar je het goede advies krijgt, de motivatie om alle losse topics van een rijk aan inhoud gevuld antwoord te voorzien is lang geleden overleden, waardoor daar nooit meer een volledig verhaal komt te staan. Bij deze dus ook het verzoek te zorgen dat losse topics zo snel mogelijk naar deze worden verwezen.


De FAQ is gestart in deel 2; en dat is wel een goede gewoonte. Lees die eerst eens door:


DO'S
  • Bandenspanning controleren. Houd de adviesspanning van de bandenfabrikant of het montagebedrijf aan, de spanning zoals opgegeven door de motorfabrikant hoeft niets te maken het hebben met je huidige rubber.
  • Wanneer je een combinatie van modellen binnen een merk wil gebruiken, kies dan altijd de zachtste band (meeste grip) vóór.
  • Nieuwe banden moet je inrijden. De één zal zeggen dat dit 500 kilometer kost, de ander dat het met 50 kilometer gedaan is. De waarheid ligt zoals altijd in het midden, afhankelijk van rijstijl en type band. Hoe dan ook; houd er rekening mee dat het siliconenlaagje dat voor de productie nodig is uit de band moet zweten en dit kan alleen door de band warm te rijden, dus schuurpapier helpt geen biet! Nieuwe Continental banden worden anders geproduceerd, waardoor je in theorie gelijk van leer kunt trekken. Gevaarlijk advies though, bouw het gewoon altijd rustig op, je moet toch ook aan je nieuwe banden wennen.
  • Je bandenspanning fluctueert amper met het weer. Voor elke rit controleren is onzin, maar wanneer je ook maar een klein beetje vermoed dat er iets mis kan zijn, controleer het... Doe dit in ieder geval een keer per maand. Wat deze spanning moet zijn wisselt per motor en en type band. Het meten doe je met koude banden, dus zorg dat je een eigen meter regelt, digitale meters zijn nagenoeg allemaal ruimschoots nauwkeurig genoeg.

DON'TS
  • Bandenzwart en dergelijk spul dat je band mooi laat glimmen is voor AUTO'S!! Wanneer je dit op een motor gebruikt breng je de band effectief weer terug in nieuwstaat, en moet je hem weer opnieuw inrijden. Het laagje is nog gladder dan de siliconen die er af fabriek op zitten. Gevaarlijk!!
  • Nieuwe banden kun je niet met schuurpapier of reinigingsmiddelen 'inrijden'!! Dit moet je doen door de band warm te rijden, het glibberige spul moet er letterlijk uit zweten... En dat kan alleen door te rijden. Rustig opbouwend te rijden.
  • Monteer nooit zomaar 2 verschillende merken banden!! Er zijn combinaties die wel werken, maar even zo veel die niet werken. De reden voor dit advies is dat we gewoon niet kunnen voorspellen hoe een combinatie onder jouw motor werkt. Het kan prima sturen, maar misschien ook niet... Als jij de gok wil nemen is dat aan jou, maar het komt niet van ons.
  • Meet je bandenspanning niet met warme banden! Lucht zet, net als elk gas, uit wanneer het verwarmd wordt. Een warme band is een oven waardoor de druk toeneemt. Dit hoort zo, en de basisdruk is opgegeven voor een koude band. Wanneer je een warme band op druk zet en deze koelt af, zal de druk veel lager uitvallen. Geen halszaak, maar het stuurt gek.


Hier stond voorheen ook een lijstje met combinaties van banden die wel kunnen werken... Die zet ik hier niet meer neer. Nogmaals, er zijn combinaties die (soms zelfs goed) werken maar ik raad het gewoon af, het blijft een gok. Als de ene band half op is en de ander versleten en je wil overstappen, cut your losses en wissel beiden. Of koop die band nog een keer en wacht tot de complete set versleten is. Overstappen met 1 half versleten band van het ene merk en een goede band van een tweede merk geeft je niet de verbetering die je wilde, hoe graag je dat ook wil geloven. Geen 'aha-erlebnis'. Banden zijn bedoeld om met 'hun maatje' te worden gebruikt. Een Pilot Road 3 achterband hoort bij een Pilot Road 3 voorband. Een Roadsmart voorband hoort bij een Roadsmart achterband. Dan rijden ze gewoon het beste, heel wat knappere koppen dan jij en ik hebben hier hard over nagedacht, probeer het nu niet beter te verzinnen... Soms kun je een combinatie maken tussen een sportband voor en een sport/tourband achter (van hetzelfde merk!!), om kilometrage en grip te combineren, maar denk er hierbij aan dat de sportband in de regen vaak zelfs minder grip biedt, en dan heb je een voorband met minder grip dan de achterband... Dat is wel het minst wenselijke dat je kunt bedenken wat betreft banden.



Bandenspanning
Bandenspanning is afhankelijk van vele omstandigheden en veranderingen daarin kunnen altijd weer andere reacties geven op andere vlakken. Hier twee vrij algemene adviezen, voor specifiekere verwijzingen of persoonlijk advies, stel je vraag in het topic.

Straatgebruik:
Meestal komen de adviezen van de motorfabrikant en die van de bandenfabrikant wel overeen, en die kun je dan vrij 'klakkeloos' overnemen. In de laatste paar jaar heeft de technologie van banden echter niet stilgestaan, en is het gebruikelijk geworden dat banden op 2,5 bar voor, en 2,9 bar achter worden gezet. Dit is hoger dan vroeger, en veel handleidingen van motoren vermelden nog 2,3/2,5 (v/a). Dit geeft een verhoogde slijtage en verbruik, terwijl moderne banden er geen voordeel meer bij hebben. Denk er om: de motorfabrikant heeft alleen het stuk metaal geleverd waarin de band huist, de band bepaald onder welke druk deze het beste werkt. Oók onder oude motoren kun je dus gerust de nieuwe spanning aanhouden! Je zult merken dat de motor lichter stuurt en wellicht zelfs wat zuiniger rijdt. Er zijn wat uitzonderingen zoals Pirelli, die nog steeds met 2,3/2,5 bar werken, maar dit zal je bandenmonteur dan vermelden. Toch maar met een lagere spanning rijden omdat je dat nu eenmaal zo geleerd hebt heeft eigenlijk alleen maar nadelen, in de zin dat het rijgedrag achteruit gaat en je bandenslijtage en benzineverbruik stijgen.

Wanneer je een lang stuk snelweg gaat rijden, is het de moeite de spanning in je band te verhogen met 0,2-0,3 bar. Dit verlaagt het verbruik en vermindert de slijtage, waardoor je niet met 'vierkante banden' aan komt. Wanneer je weer van de snelweg afgaat, de overvloedige druk weer afvoeren naar standaard. Je band komt beter op temperatuur en rijdt comfortabeler bij een lagere druk.

'Investeer' in een eigen spanningsmetertje... bij de ANWB kost een prima ding 10 euro, dat is de moeite niet en het scheelt veel gedoe. Je kunt zelfs je banden met een fietspomp oppompen en vervolgens goed zetten met behulp van je metertje, dit is vaak zelfs accurater dan wanneer je allerlei slecht geijkte luchtpompen van benzinestations gebruikt, die na 20x pompen duurder worden dan dat eigen metertje... En het zeker meer gedoe.


Circuitrijden:
Op het circuit wil je meer grip hebben, wat je bereikt door warmere banden. Banden worden warmer bij lagere druk. Afhankelijk van je banden en motor is op het circuit een spanning van tussen de 2,1 en 2,3 bar voor de voorband, en 2,0 en 2,2 bar voor de achterband gangbaar. Een uitzondering zijn bevoorbeeld Continental banden, die bij straatdruk op een een circuit uitstekend presteren, en zelfs sneller zijn. dit is tot een temperatuur tot 22-23 graden buitentemperatuur. Wordt de temperatuur hoger dan wel bandenspanning iets laten zakken. Warme druk kan tot 3.1-3.2 oplopen zonder nadelig effect.

Een ander geval apart zijn enkele Dunlop banden:

Qualifier H. Geen ntec, wel zachte D 211 gp racer compound.
Gewoon advies bandenspanning aanhouden. Is meestal al lager voor het lichte spul. Ktm smcr 690 2,0 rondom bijvoorbeeld.

Sportsmart. Achterband met ntec. Laagste toegestane druk 1,9 bar
D211 gp racer. Achterband met ntec. Laagste druk 1,2 bar
D211 gp (handmade)ntec 1,2 bar
D212 gp pro en kr 108 ntec 1,1 bar beide handmade

Voorband bij allemaal 2,2 a 1,9 afhankelijk van voorkeur rijder en circuit.

Dit zijn circuit spanningen!

Voor op straat geld het advies zoals op de Dunlop site staat

Wanneer je dit doet, echter, bedenk je dan dat de band een heel stuk vering van je ophanging overneemt, en je zult je ophanging hier dus op af moeten stellen voor optimaal gedrag.

uitleg over bandenspanning en grip

hier een interessant verhaal van een motorrijder met zijn bevindingen m.b.t. vering en wegligging


Overige vragen:



Bandentests
toerbanden 2013
sportbanden 2013
endurobanden 2013
circuittest Conti Sportattack2

Sportbandentest 2014

Banden info van Continental
Link naar diverse info van Conti over banden



Bandenfilmpjes
Conti road Attack EVO2 elbowdown


Bandenspanningsadvies


Wil je weten wat de producent van de band als algemeen advies geeft qua bandenspanning?

Continental
Dunlop
Pirelli
 
Laatst bewerkt:
Op nat wegdek is de grip veel meer "variabel" dan op droog wegdek. Plekken die er glad uitzien zijn dat meestal ook. Het kan dus zijn dat je op dezelfde weg het ene moment grip hebt en het andere moment wegglijdt. In een bocht hangend bij constante snelheid ondervind je een versnellingskracht. Bij het insturen van een bocht ondervind je een variabele versnellingskracht. Als die kracht groter wordt dan de wrijvingskracht slipt je wiel weg.
Dat klopt als een bus. Wat JHW beschrijft herken ik ook. Regen vind ik niet leuk, vooral omdat mijn motor dan zo vies wordt, maar ik ben er niet bang voor. Als het behalve nat ook nog koud is neem ik bochten met halve snelheid (en met trekkende motor), minder ik vaart 2x zo vroeg en creëer ik nog meer afstand (zowel voor, naast als achter me, zover het verkeer dat toelaat).

Banden kunnen zeker het verschil maken. Ouderdom is misschien wel een meer beperkende factor dan normale slijtage. Ik heb de indruk dat een band van 2 jaar met 3 mm profiel beter presteert dan een band van 5 jaar met 5 mm. Als je ze niet verslijt in enkele jaren zou ik ze sowieso elke 5 a 6 jaar vervangen.

De nieuwste Michelin is ongetwijfeld beter dan de Bridgestone die er nu op ligt, maar dat zegt vrijwel niets over het bandenmerk. Banden worden (gelukkig) nog steeds beter.
 
Het is niet het natte wegdek wat ik spannend vind, maar de witte strepen, de zwarte strepen, de olievlekken, de gemorste diesel, het straatvuil, tramrails, de natte blaadjes, putdeksels en ga zo maar door, alles wat je niet hebt op een testbaan van een bandenfabrikant. O-)

En dan ook nog de helft van de tijd in het donker, ik ben eigenlijk gek dat ik nog op de motor stap in deze tijd. _O-
 
Laatst bewerkt:
Het is niet het natte wegdek wat ik spannend vind, maar de witte strepen, de zwarte strepen, de olievlekken, de gemorste diesel, het straatvuil, de natte blaadjes, putdeksels en ga zo maar door, alles wat je niet hebt op een testbaan van een bandenfabrikant. O-)

En dan ook nog de helft van de tijd in het donker, ik ben eigenlijk gek dat ik nog op de motor stap in deze tijd. _O-
Ik zit vlak bij een vrachtdienst naar Engeland.
Elke dag tientallen vrachtwagens die heen en weer rijden.
Bij regen is het wegdek standaard blauw verkleurd in alle bochten en de vijf rotondes richting de snelweg. O-)
 
Ja, waardeloos (en gevaarlijk) is dat. Zo ook bij de route van de vuilophaaldienst. Vrachtwagens met allerlei mechanismen vervuilen het wegdek behoorlijk.

Ik heb wel eens melding van zo'n situatie gemaakt, maar dan gaan ze alleen dat specifieke deel opruimen, dus dat helpt maar zeer beperkt. Ze kunnen beter het spoor volgen en de veroorzaker aanspreken/ beboeten.

Op rotondes neem ik waar dat kan de binnenzijde, omdat ze naar buiten afwateren. Dan verlaat je de rotonde min of meer haaks over het olie- en drek-spoor.
 
Ik rijd sinds de introductie op de Pirelli Angel GT 2 op mijn (opgevoerde) B-king, denk al een 6x achterband (ca. 6K) en 3x voorband (12K), bevalt zeer goed, alleen vreet deze achterbanden. Nu twijfel ik of de volgende set ook Conti Road Attack 4 of Dunlop RS 4 moet worden. Wat denken jullie? 15K plezier per jaar, geen regen rijder, maar nat weer komt wel eens voor. Of is er nog een beter alternatief? Of gewoon accepteren?
 
Ik rijd sinds de introductie op de Pirelli Angel GT 2 op mijn (opgevoerde) B-king, denk al een 6x achterband (ca. 6K) en 3x voorband (12K), bevalt zeer goed, alleen vreet deze achterbanden. Nu twijfel ik of de volgende set ook Conti Road Attack 4 of Dunlop RS 4 moet worden. Wat denken jullie? 15K plezier per jaar, geen regen rijder, maar nat weer komt wel eens voor. Of is er nog een beter alternatief? Of gewoon accepteren?
Ik vind 6000 km voor een achterband heel netjes.
 
Ik rijd sinds de introductie op de Pirelli Angel GT 2 op mijn (opgevoerde) B-king, denk al een 6x achterband (ca. 6K) en 3x voorband (12K), bevalt zeer goed, alleen vreet deze achterbanden. Nu twijfel ik of de volgende set ook Conti Road Attack 4 of Dunlop RS 4 moet worden. Wat denken jullie? 15K plezier per jaar, geen regen rijder, maar nat weer komt wel eens voor. Of is er nog een beter alternatief? Of gewoon accepteren?
Over beiden is inderdaad nog weinig bekend, maar de Dunlop Roadsmart III was de band die het langst meeging op zware motoren. De IV zou volgens de berichten nog net iets langer meegaan, maar dat moet ik nog zien.
 
Knip... maar de Dunlop Roadsmart III was de band die het langst meeging op zware motoren. De IV zou volgens de berichten nog net iets langer meegaan, maar dat moet ik nog zien.
Ik ben aan het twijfelen tussen RS3 / 4, Pirellie A GT, of Michelin PR4/5, komend voorjaar. Ik vind het argument het langst meegaan zo subjectief. Als je banden onderling echt wil vergelijken dan moet je altijd hetzelfde traject rijden, dezelfde bestuurder, dezelfde weersomstandigheden en ga zo maar door. Eigenlijk heb je gewoon niet echt een referentiekader? Ik heb nu nog de Z8 van Metzler erop liggen, origineel nog van vorige eigenaar. Liggen er nu bijna 11000 erop, en kunnen profiel technisch nog zo'n 5000 mee. Ik ben niet zo'n wilde rijder, vandaar. Ik ga ze vervangen omdat ze er inmiddels 10 jaar (!) erop liggen... Wat de meesten van een band vinden voor betreffende motor is vaak toch wel een persoonlijke smaak en rijstijl, lijkt me?
 
Ik ben aan het twijfelen tussen RS3 / 4, Pirellie A GT, of Michelin PR4/5, komend voorjaar. Ik vind het argument het langst meegaan zo subjectief. Als je banden onderling echt wil vergelijken dan moet je altijd hetzelfde traject rijden, dezelfde bestuurder, dezelfde weersomstandigheden en ga zo maar door. Eigenlijk heb je gewoon niet echt een referentiekader? Ik heb nu nog de Z8 van Metzler erop liggen, origineel nog van vorige eigenaar. Liggen er nu bijna 11000 erop, en kunnen profiel technisch nog zo'n 5000 mee. Ik ben niet zo'n wilde rijder, vandaar. Ik ga ze vervangen omdat ze er inmiddels 10 jaar (!) erop liggen... Wat de meesten van een band vinden voor betreffende motor is vaak toch wel een persoonlijke smaak en rijstijl, lijkt me?
De Michelins slijten heel vaak raar en ongelijkmatig weg.... dan is er al niet meer lekker mee te rijden, terwijl er nog genoeg profiel qua diepte op zit.
 
Persoonlijk, ja.

Je kunt proberen de rode draad uit vele verhalen te halen, dat zegt vaak meer.
Dat vergt ook dat je leert inschatten wie een verhaal vertelt, hoe rijdt hij met zn motor. Dat lees je niet in elke post, maar na wat tijd hier rondbrengen ontdek je ook wel in welk perspectief je iemands advies moet plaatsen.

Zo kan ik zonder ze zelf ooit te hebben gereden inmiddels wel inschatten dat de roadattack 3 en sneller insturende band is dan de gemiddelde band in zn klasse. Dat wordt zo vaak als kenmerk door veel verschillende mensen beschreven.
 
Ik ben aan het twijfelen tussen RS3 / 4, Pirellie A GT, of Michelin PR4/5, komend voorjaar. Ik vind het argument het langst meegaan zo subjectief. Als je banden onderling echt wil vergelijken dan moet je altijd hetzelfde traject rijden, dezelfde bestuurder, dezelfde weersomstandigheden en ga zo maar door. Eigenlijk heb je gewoon niet echt een referentiekader? Ik heb nu nog de Z8 van Metzler erop liggen, origineel nog van vorige eigenaar. Liggen er nu bijna 11000 erop, en kunnen profiel technisch nog zo'n 5000 mee. Ik ben niet zo'n wilde rijder, vandaar. Ik ga ze vervangen omdat ze er inmiddels 10 jaar (!) erop liggen... Wat de meesten van een band vinden voor betreffende motor is vaak toch wel een persoonlijke smaak en rijstijl, lijkt me?
De motorbandenvergelijkingstests door Das Motorrad doet men dus precies zo zoals jij omschrijft.
Zes dezelfde motoren die tegelijk dezelfde route rijden waarbij veel gewisseld wordt van positie en rijder.

Veel ervaringen zijn natuurlijk persoonlijk, maar grip in de regen is dat minder, net zoals levensduur en prijs.
Maar feedback en stuurgedrag zijn persoonlijk, en ook vaak afhankelijk van de motor.
Dus vergelijkingstests uitpluizen geven je een indicatie van de verschillen, en in hoeverre dit bij jouw situatie past moet je zelf bedenken.
 
Iemand die mij kan helpen met kiezen van nieuwe achterband? Heb een gsx-s 750 die standaard met de S21 geleverd wordt, tweede achterband is er doorheen. Voorkant heb ik een T31 geplaatst aan de achterkant dus nog een S21.

Rijd voornamelijk met droog weer en B wegen, redelijk sportief maar wel met verstand. Zit zelf te twijfelen om toch een sportband te nemen (S22) of een sportour band (T32). Heb begrepen dat de S22’s langer mee gaan maar hoeveel KM ongeveer? De S21 is na 5000 wel een eind op.
 
Iemand die mij kan helpen met kiezen van nieuwe achterband? Heb een gsx-s 750 die standaard met de S21 geleverd wordt, tweede achterband is er doorheen. Voorkant heb ik een T31 geplaatst aan de achterkant dus nog een S21.

Rijd voornamelijk met droog weer en B wegen, redelijk sportief maar wel met verstand. Zit zelf te twijfelen om toch een sportband te nemen (S22) of een sportour band (T32). Heb begrepen dat de S22’s langer mee gaan maar hoeveel KM ongeveer? De S21 is na 5000 wel een eind op.
Een S21 of S22 voor met T31 achter kan ik mij nog voorstellen, maar andersom. :?
Een slippertje achter is meestal geen probleem en komt ook wel vaker voor, via de voorzijde wil je echter niet total down gaan.
Dus als het allemaal bevallen is is het aannemelijk dat je aan een T32 achter genoeg hebt.
En die zal dan ook wel wat langer mee gaan. ;)
 
Laatst bewerkt:
Een S21 of S22 voor met T32 achter kan ik mij nog voorstellen, maar andersom. :?
Een slippertje achter is meestal geen probleem en komt ook wel vaker voor, via de voorzijde wil je echter niet total down gaan.
Dus als het allemaal bevallen is is het aannemelijk dat je aan een T32 achter genoeg hebt.
En die zal dan ook wel wat langer mee gaan. ;)

Het was een beetje samenloop van omstandigheden, heb eigenlijk nooit echt problemen gehad met de voorkant en niemand wees me hierop. Bedankt voor de info neem ik de volgende keer mee.

De S21 rijd je gewoon te snel vlak in het midden door de rechte wegen in NL waardoor je weer minder wendbaar ben.

Ik vind het alleen lastig te bepalen qua rijgedrag, waar doe je goed aan?
 
Het was een beetje samenloop van omstandigheden, heb eigenlijk nooit echt problemen gehad met de voorkant en niemand wees me hierop. Bedankt voor de info neem ik de volgende keer mee.

De S21 rijd je gewoon te snel vlak in het midden door de rechte wegen in NL waardoor je weer minder wendbaar ben.

Ik vind het alleen lastig te bepalen qua rijgedrag, waar doe je goed aan?
Neem gewoon voor als volgende band de t31 achteraan, rijd die op en monteer dan een set s22.
De t31 heeft veel meer grip dan je denkt.
 
Nu ik een setje Michelins Power GP,s heb besteld google ik natuurlijk flink op vergelijkingstesten,
vooral de vergelijking met de Bridgestone,s S22.
Wat me in die zoektocht inmiddels wel erg duidelijk is opgevallen:
De promotionele activiteiten voor de Bridgestone,s nemen enorm de overhand tot de Michelins....

Dus:
Ik kan me echt niet aan de indruk onttrekken dat de Japanners een enorme zak geld hebben uitgerold
om hun promotionele gebeuren flink meer te ondersteunen dan andere merken...
Tijd dus om je eigen persoonlijke kritische noten erop los te laten !
 
Budget banden, je moet er niets bijzonders van verwachten. Niet denderend in het natte.
Nee oké, nou rij ik eigenlijk alleen met mooi weer. Geen woon werk verkeer ofzo plus ik heb mijn rijbewijs net een half jaar dus ik moet eerst meer ervaring op doen en haal toch niet het maximale uit een band. Wil gewoon dat deze onder normale omstandigheden vertrouwen geeft.
 
Nee oké, nou rij ik eigenlijk alleen met mooi weer. Geen woon werk verkeer ofzo plus ik heb mijn rijbewijs net een half jaar dus ik moet eerst meer ervaring op doen en haal toch niet het maximale uit een band. Wil gewoon dat deze onder normale omstandigheden vertrouwen geeft.
Ik heb een CBR gehad met IRC banden.
Die staan ongeveer hetzelfde bekend.
Na enige gewenning kon ik daar ook flink mee op de snelweg ritten op en af boenderen op mijn dagelijkse woon-werk traject.
Elke dag dezelfde bochten en dagelijkse kick.

Iedere keer als ik mijn X+1 motor verkocht en het proefritje voor reed, dan waren de rijders achter mij onder de indruk van de snelheid bij die bochten.
Die zagen ze niet aankomen. :]

Met vochtig weer deed ik extra voorzichtig qua bochten.
Maar nog nooit een uitstapje mee gemaakt.
Circuit heb ik er niet mee gezien..
 
Terug
Bovenaan Onderaan