**DE KANTINE** praat-café in TECHNIEK

[Duderuud]

Off topic, technisch, zijstraten, doorlopende discussies, extra vragen nav bestaande topics, stom geouwehoer, leuke praat, stoere verhalen, vette klauwen, libelle adviezen.

Hier kan het.

Om twee redenen:

Allereest om de rubriek TECHNIEK zo schoon mogelijk te houden.

Ten tweede, en niet veel minder belangrijk, de sfeer op MF is dat toch veel besproken moet kunnen worden. En dat kan dan dus hier.

Proost!

 

[Rob RD]

er zit een veertje rond een klepsteelafdichting, net zoals in alle oliekeerringen. hoe zou het ooit de bedoeling kunnen zijn dat daar olie langs komt ?

Als je motor niet merkbaar iets verbruikt, wat met veel automotoren het geval is, zijn klepstelen dus eigenlijk compleet drooglopend???? Ik kan me geen andere plek voorstellen waar ze anders vandaan gesmeerd worden. Het zal niet anders zijn... 100 keer per seconde open en dicht respect.
Toch zal het verhaal van de smering via de seals niet helemaal uit de lucht gegrepan zijn. Alle keerringen smeren zichzelf met de olie die ze tegenhouden. Als er droog rubber op die opervlaktes zou vrijven loopt de temp daarvan rapido naar ontoelaatbare waardes op. de oppervlakte van de voorvork, de binnenpoten, is ook altijd enigzinds vettig

Ik denk dat de klepstelen van mijn FZR1000 geen last hebben van olietekort, die worden van onder gesmeerd

 

[Zeroground]

Klepgeleiders worden van brons of gietijzer gemaakt die vrij poreus zijn, ze zuigen al 't ware wat olie op, en zijn daardoor dan "zelfsmerend" , ook lekken de klepseals altijd wel een ietsiepietsie, ook dit smeert eea een beetje.
Kopervet of ander soort vet op de geleiders mag niet, vooral bij de uitlaat zal dit verbranden, en de poriën van de geleiders dichtmaken, waardoor het zelfsmerende effect belemmerd wordt, een vastgelopen klep is dan 't gevolg.

Dus.

 

[Janbros]

dat ze wat lekken wil ik gerust geloven, dat ze bewust lekken om de kleppen te smeren : no way.

 

[Zeroground]

Hoofdmoot is dat de klepgeleiders soort van zelfsmerend zijn

 

[kirill007]

er zit een veertje rond een klepsteelafdichting, net zoals in alle oliekeerringen. hoe zou het ooit de bedoeling kunnen zijn dat daar olie langs komt ?

Wil je de uitleg echt? Soms heb ik bij jou het gevoel dat je niet echt de uitleg wil maar hier komt hij toch.

Een lineaire veer is een mooie uitvinding.
Maak die nu eenmaal cirkelvormig en je kan de afsluitdruk van een keerring heel precies calibreren.
Zo precies dat je een "lek" kan inbouwen.
De reden waarom is simpel, klepstelen/geleiders moeten gesmeerd worden.
Zoals phc ritzen opmerkte zijn geleiders van een poreus materiaal.
Daar zit al olie in voor montage maar dat poreus oppervlak zorgt ervoor dat je putjes hebt die olie vasthouden.
Als de klep geleiders van staal waren en volledig gepolijst zullen ze in no time drooglopen omdat de olie gewoon eraf glijdt oftewel moet bij het ontwerp rekening gehouden worden daarmee en veel olie lekken om voldoende te smeren.

Dus.

Halleluja, als phc ritzen het zegt zal het wel kloppen. (niets tegen ritzen, volgens mij verkoopt die geen zever)
Als ik of iemand anders het post is altijd reden tot twijfel.
Zelfs als er (goede) bronnen vermeld zijn.

Ik ben van mening dat een argument zijn waarde heeft aan de hand van de correcte info ipv afgaan op de titels/job van een persoon.
(maar natuurlijk is het wel al een gemakkelijke manier om de grootste rommel ertussen uit te filteren)

 

[kirill007]

dat ze wat lekken wil ik gerust geloven, dat ze bewust lekken om de kleppen te smeren : no way.

Waarom niet?
Liegt Mobil en fel pro(fabrikant van klep seals) of weten ze niet wat ze doen?

Zo worden de klep guides gesmeerd.
De spanning van de klep seal is los genoeg dat niet de volledige oliefilm eraf wordt geschraapt.
Zo beland er dus een minimale hoeveelheid olie op de klep stelen en klep guides.

Als je me niet geloofd heb ik hier bron nummer 1:
Engine Valve Basics to Help Improve Performance
Bron 2:
Inside Fel-Pro® Valve Stem Seals

 

[Anoniempje327]

Dat die klepseals niet 100% afsluiten geloof ik wel maar die klepseals zijn niet om de geleiders te smeren maar om te voorkomen dat (voornamelijk bij afremmen op de motor) olie langs de klepsteel naar binnen wordt gezogen. Als je de seals weg zou laten worden ze erg goed gesmeerd maar heb je een hoop olieverbruik en vervuiling. En inderdaad, als je geleiders verslijten zullen de seals niet goed meer afdichten maar dat lijkt me vrij logisch.

 

[kirill007]

Dat die klepseals niet 100% afsluiten geloof ik wel maar die klepseals zijn niet om de geleiders te smeren maar om te voorkomen dat (voornamelijk bij afremmen op de motor) olie langs de klepsteel naar binnen wordt gezogen. Als je de seals weg zou laten worden ze erg goed gesmeerd maar heb je een hoop olieverbruik en vervuiling. En inderdaad, als je geleiders verslijten zullen de seals niet goed meer afdichten maar dat lijkt me vrij logisch.

Nu haal je vanalles door elkaar.
Er is nooit gezegd geweest dat de klep seals er alleen zitten voor de smering van de klep geleiders.
Ze zitten er inderdaad vooral om olieverbruik te verminderen via de klep geleiders.
Maar wat Janbros niet gelooft is dat klep seals speciaal ontworpen zijn om een minimale hoeveelheid te lekken om de klep geleiders en klep stelen te smeren.
Hier in de bijlage zie je dat een fabrikant van valve seals zelf zegt dat ze gemaakt zijn om een klein beetje te lekken.

Ik zal hier de quote nog eens posten voor nog meer duidelijkheid.

"Valve stem seals allow a controlled amount of oil to lubricate the valve stem as it moves in the valve guide. The amount of oil that passes by the valve stem seal must be precisely controlled. Too little oil causes stem and guide wear; too much oil causes carbon buildup leading to valve seat damage, decrease in volumetric efficiency, increased emissions, catalytic converter degradation and excessive oil consumption. "

 

[kirill007]

Nog een extra quote :
"Valve stem seals control the lubrication of the valve stem as it slides in the valve guide. Too little oil causes stem and guide wear. Too much oil increases oil consumption and can cause a buildup of carbon, leading to valve seat damage and an early valve grind. Faulty valve stem seals increase oil consumption. "

Bron:What Are Valve Stem Seals And What Do They Do For Your Engine?


Ik ben verbaasd dat er discussie over is bij personen waarvan ik dacht dat ze wel een redelijke kennis hebben van motoren.
Dit is gewoon nog basis kennis over motoren.

Edit :
QUOTE van SKF(die kennen wel iets van seals) :
"Valve stem seals provide a defined metering rate of oil to the valve stem interface of internal combustion engines to lubricate the valve guide and minimize engine emissions."
Bron:SKF

SKF zegt dus zelf duidelijk dat klepseals ontworpen zijn om een bepaalde hoeveelheid te lekken en dat ze ook zorgen dat de klep geleiders gesmeerde worden.

 

[Anoniempje327]

Nu haal je vanalles door elkaar.
Er is nooit gezegd geweest dat de klep seals er alleen zitten voor de smering van de klep geleiders.
Ze zitten er inderdaad vooral om olieverbruik te verminderen via de klep geleiders.
Maar wat Janbros niet gelooft is dat klep seals speciaal ontworpen zijn om een minimale hoeveelheid te lekken om de klep geleiders en klep stelen te smeren.
Hier in de bijlage zie je dat een fabrikant van valve seals zelf zegt dat ze gemaakt zijn om een klein beetje te lekken.

Ik zal hier de quote nog eens posten voor nog meer duidelijkheid.

"Valve stem seals allow a controlled amount of oil to lubricate the valve stem as it moves in the valve guide. The amount of oil that passes by the valve stem seal must be precisely controlled. Too little oil causes stem and guide wear; too much oil causes carbon buildup leading to valve seat damage, decrease in volumetric efficiency, increased emissions, catalytic converter degradation and excessive oil consumption. "

Ik plak hier even een vorig bericht van je.

En de klep guides worden gesmeerd door de valve seals.
Correcte speling van de klep en klep guides zorgt voor weinig speling, de valve seal zorgt voor extra afsluiting van uitlaatgassen richting de kop.
Maar die valve seal zorgt er ook voor dat er een heel klein beetje olie in de guides "lekt".
Maar kleppenstelen hebben zo goed als geen smering nodig.
Je hebt dus geen 2t olie nodig in een 4 takt.

Je schrijft hier dat de geleiders worden gesmeerd door de seals. Dat is op zijn minst helemaal fout omschreven.
De seal zorgt er niet voor dat er een beetje olie lekt. Het niet geheel afsluiten van de seal zorgt daar voor.

 

[kirill007]

Ik plak hier even een vorig bericht van je.

En de klep guides worden gesmeerd door de valve seals.
Correcte speling van de klep en klep guides zorgt voor weinig speling, de valve seal zorgt voor extra afsluiting van uitlaatgassen richting de kop.
Maar die valve seal zorgt er ook voor dat er een heel klein beetje olie in de guides "lekt".
Maar kleppenstelen hebben zo goed als geen smering nodig.
Je hebt dus geen 2t olie nodig in een 4 takt.

Je schrijft hier dat de geleiders worden gesmeerd door de seals. Dat is op zijn minst helemaal fout omschreven.
De seal zorgt er niet voor dat er een beetje olie lekt. Het niet geheel afsluiten van de seal zorgt daar voor.

De omschrijving kan inderdaad beter.
De seal zorgt niet voor de lek, die is gewoon veel groter zonder seal. De seal beperkt het lekken van olie.
Maar de seal is zo ontworpen dat hij moet lekken.
In tegenstelling tot een krukas keerring, die gemaakt is zodat er niets lekt.

 

[scheurschuimpje]

De omschrijving kan inderdaad beter.
De seal zorgt niet voor de lek, die is gewoon veel groter zonder seal. De seal beperkt het lekken van olie.
Maar de seal is zo ontworpen dat hij moet lekken.
In tegenstelling tot een krukas keerring, die gemaakt is zodat er niets lekt.

Miereneukers!

 

[Dhr. Bosso]

Miereneukers!

Miereneukers! = Mierenneukers! Met dubbel n.

 

[kirill007]

Wat een onzin wordt hier geschreven..
Klepgeleiders zijn van een bronslegering, die hoeven niet gesmeerd te worden, daarvoor zitten de seals er op, om te voorkomen dat er olie naar binnen lekt de inlaat of uitlaat trajecten in...
Olieschraapveren zijn er om de olie van de cilinderwanden te halen, dus er moet in principe geen olie achterblijven, en het laatste minieme filmpje dat overblijft bij uitzetten verdampt wel door de restwarmte..
Alu of gietijzer cilinderblok maakt geen zak uit, er zitten altijd bussen in van metaal.......

Als je twijfelt bij uit de winterstalling halen, dan even starten zonder ontsteking, zodat alle olie op de plek is waar het wezen moet

We gaan hier verder, anders is het off topic...
Kijk eens naar m'n laatste 4 berichten hier meer bronvermelding.
Lees dan ook eens goed wat er in de bronnen staat.

Ik zal erop reageren, waarom ik zo’n treurig gezichtje erbij zette. Vanwege mijn ongeloof dat de klepsteelhoedjes de verbrandingsdruk tegen zouden houden. Zodra de uitlaatklep opent, gaat minstens 99% van het uitlaatgas door de pijp weg. Wat er dan overblijft, zou een uitweg kunnen zoeken langs de klepgeleider, de kop in. Omdat de klephoedjes zo zijn gemaakt, dat ze olie afstrijken vanaf de bovenkant, houden ze omgekeerd gericht, niks tegen. Daar struikelde ik dus over.

Verbrandingsdruk? Dat stond niet in mijn tekst.
Ik zei verbrandingsgassen.
Dus de gassen die passeren als de uitlaatklep open gaat.
Ik kan je voorbeelden tonen van m'n werk hoe een cilinderkop eruitziet die geen klep seals heeft van uit de fabriek met 3000 Draaiuren en een die wel klep seals heeft met 12.000 Draaiuren.
Die ene kop zonder klep seals heeft heel veel sludge in de kop en koolaanslag in de klep geleiders.
Zonder valve stem seals verkleurt het kleppendeksel binnen 500 Draaiuren.
Met valve stem seals verkleurt het kleppendeksel nooit.

 

[K@W@]

We gaan hier verder, anders is het off topic...
Kijk eens naar m'n laatste 4 berichten hier meer bronvermelding.
Lees dan ook eens goed wat er in de bronnen staat.

Verbrandingsdruk? Dat stond niet in mijn tekst.
Ik zei verbrandingsgassen.
Dus de gassen die passeren als de uitlaatklep open gaat.
Ik kan je voorbeelden tonen van m'n werk hoe een cilinderkop eruitziet die geen klep seals heeft van uit de fabriek met 3000 Draaiuren en een die wel klep seals heeft met 12.000 Draaiuren.
Die ene kop zonder klep seals heeft heel veel sludge in de kop en koolaanslag in de klep geleiders.
Zonder valve stem seals verkleurt het kleppendeksel binnen 500 Draaiuren.
Met valve stem seals verkleurt het kleppendeksel nooit.

Twee keer bronvermelding vanuit het perspectief van de verkopende partij...HMMM wij van WC eend adviseren....
Tot half jaren 70 was een klepseal meer uitzondering dan regel, en als er zonder overmatige druk zoveel warmte langs je klepgeleiders kan dat je kleppendeksel verkleurt, dan moeten je kleppen er haast uitrammelen, of ze hebben de verkeerde ruimer gebruikt ...
Ook klepseals hebben namelijk niet het eeuwige leven, en ze zijn het belangrijkst op de inlaatkleppen, want daar kan onderdruk ontstaan, en zou er olie via de geleiders naar binnen gezogen kunnen worden op het moment dat de gasklep dicht staat en de motor nog loopt ...
Ik heb ernstige twijfels bij je verhaal

 

[Kees Vetje]

We gaan hier verder, anders is het off topic...
Kijk eens naar m'n laatste 4 berichten hier meer bronvermelding.
Lees dan ook eens goed wat er in de bronnen staat.

Verbrandingsdruk? Dat stond niet in mijn tekst.
Ik zei verbrandingsgassen.
Dus de gassen die passeren als de uitlaatklep open gaat.
Ik kan je voorbeelden tonen van m'n werk hoe een cilinderkop eruitziet die geen klep seals heeft van uit de fabriek met 3000 Draaiuren en een die wel klep seals heeft met 12.000 Draaiuren.
Die ene kop zonder klep seals heeft heel veel sludge in de kop en koolaanslag in de klep geleiders.
Zonder valve stem seals verkleurt het kleppendeksel binnen 500 Draaiuren.
Met valve stem seals verkleurt het kleppendeksel nooit.

Oké. Ik neem het aan. Je hoeft je trouwens niet te verdedigen

 

[kirill007]

Twee keer bronvermelding vanuit het perspectief van de verkopende partij...HMMM wij van WC eend adviseren....
Tot half jaren 70 was een klepseal meer uitzondering dan regel, en als er zonder overmatige druk zoveel warmte langs je klepgeleiders kan dat je kleppendeksel verkleurt, dan moeten je kleppen er haast uitrammelen, of ze hebben de verkeerde ruimer gebruikt ...
Ook klepseals hebben namelijk niet het eeuwige leven, en ze zijn het belangrijkst op de inlaatkleppen, want daar kan onderdruk ontstaan, en zou er olie via de geleiders naar binnen gezogen kunnen worden op het moment dat de gasklep dicht staat en de motor nog loopt ...
Ik heb ernstige twijfels bij je verhaal

Het is geen verhaal, het zijn is gewoon zo.
De speling tussen klepsteel en geleiders is inderdaad aan de losse kant bij die motoren maar als de klep hoedjes(wat vooral gebruikt wordt bij oude motoren) vervangen worden door klep seals voor de eerste opstart gaat de cilinderkop gemiddeld tussen de 12.000 en 18.000 Draaiuren mee, dan zijn de klep zittingen meestal versleten.
Als we de klephoedjes laten zitten, zie je bij het eerste onderhoud op 500u al een verkleuring op de kleppendeksels. (stickers verkleuren vanaf 110 graden).
Als we die verkleuring negeren is de cilinderkop vaak versleten tussen de 3.000 en 4.000 draaiuren.
De slijtage is dan vaak op de tuimelaars (verband olie/sludge bovenop de cilinderklep ) en klep geleiders inclusief scheve slijtage van de klep zitting door de versleten klep geleiders.

 

[kirill007]

Oké. Ik neem het aan. Je hoeft je trouwens niet te verdedigen

Hoeft niet maar ik ben voorstander van correcte informatie. (al dan niet met bronvermelding)
Indien ik fout ben, leer ik bij, indien ik iets verkeerd communiceer leer ik ook bij voor de volgende keer.
Ik zie alleen maar voordelen.

 

[K@W@]

Het is geen verhaal, het zijn is gewoon zo.
De speling tussen klepsteel en geleiders is inderdaad aan de losse kant bij die motoren maar als de klep hoedjes(wat vooral gebruikt wordt bij oude motoren) vervangen worden door klep seals voor de eerste opstart gaat de cilinderkop gemiddeld tussen de 12.000 en 18.000 Draaiuren mee, dan zijn de klep zittingen meestal versleten.
Als we de klephoedjes laten zitten, zie je bij het eerste onderhoud op 500u al een verkleuring op de kleppendeksels. (stickers verkleuren vanaf 110 graden).
Als we die verkleuring negeren is de cilinderkop vaak versleten tussen de 3.000 en 4.000 draaiuren.
De slijtage is dan vaak op de tuimelaars (verband olie/sludge bovenop de cilinderklep ) en klep geleiders inclusief scheve slijtage van de klep zitting door de versleten klep geleiders.

het uitlaatkanaal komt amper druk op te staan, vrije uitloop naar turbo of lucht, hoeveel hette gassen moeten er langs de klepstelen lekken , om dit te kunnen veroorzaken, en dan is dit nog geen vergelijk voor wegmotoren om daar een conclusie of advies aan te geven, ik heb koppen getuned en gereviseerd, waarbij de klepgeleiders als laatste met een ruimer werden afgewerkt om de kleppen er in te krijgen, als een ( moderne) wegmotor zoveel speling op de kleppen zou hebben dat er hete gassen naar de kop/nokkenassen kunnen komen, ben je allang over de maximale speling heen, en dan bedoel ik niet een beetje , maar heel ver over de maximale speling..
Dus geen appels met peren vergelijken, en daar adviezen over geven

 

[scheurschuimpje]

Miereneukers! = Mierenneukers! Met dubbel n.

Ga tog gou na de taalnasies......

 

[kirill007]

1: het uitlaatkanaal komt amper druk op te staan, vrije uitloop naar turbo of lucht, hoeveel hette gassen moeten er langs de klepstelen lekken , om dit te kunnen veroorzaken, en dan is dit nog geen vergelijk voor wegmotoren om daar een conclusie of advies aan te geven, ik heb koppen getuned en gereviseerd, waarbij de klepgeleiders als laatste met een ruimer werden afgewerkt om de kleppen er in te krijgen, als een ( moderne) wegmotor zoveel speling op de kleppen zou hebben dat er hete gassen naar de kop/nokkenassen kunnen komen, ben je allang over de maximale speling heen, en dan bedoel ik niet een beetje , maar heel ver over de maximale speling..
Dus geen appels met peren vergelijken, en daar adviezen over geven

1: pff...
Uitlaatgassen komen uit de cilinderkop met een snelheid van meer dan 100m/s, drukgolven meer dan 400m/s.
Zoek eens op hoe de algemene gaswet werkt.
Zoek eens op wat de druk in de cilinder Is.
En dan kan je een schatting maken van de druk in de uitlaat poort.
En je zal merken dat die druk niet laag is.

De druk bij de uitlaat poort is ook helemaal niet te vergelijken met tegendruk in de uitlaat. (die inderdaad laag)


Hierbij leesvoer als het je interesseert.
https://www.google.com/url?sa=t&sou...sQFnoECA0QAQ&usg=AOvVaw2oQcJd_6y66Lkg5G910iwb

Ik geef het even op denk ik, ik heb al genoeg moeite gedaan.

 

[K@W@]

1: pff...
Uitlaatgassen komen uit de cilinderkop met een snelheid van meer dan 100m/s, drukgolven meer dan 400m/s.
Zoek eens op hoe de algemene gaswet werkt.
Zoek eens op wat de druk in de cilinder Is.
En dan kan je een schatting maken van de druk in de uitlaat poort.
En je zal merken dat die druk niet laag is.

De druk bij de uitlaat poort is ook helemaal niet te vergelijken met tegendruk in de uitlaat. (die inderdaad laag)


Hierbij leesvoer als het je interesseert.
https://www.google.com/url?sa=t&sou...sQFnoECA0QAQ&usg=AOvVaw2oQcJd_6y66Lkg5G910iwb

Ik geef het even op denk ik, ik heb al genoeg moeite gedaan.

stop er inderdaad maar mee, want je haalt nu van alles door elkaar om je gelijk te halen..
Hoeveel overdruk in je carter heb je wel niet als je kleppendeksel al verkleurt door de hete uitlaatgassen die volgens jouw langs de klepgeleiders ontsnappen..alles rammelt aan je betoog

 

[kirill007]

stop er inderdaad maar mee, want je haalt nu van alles door elkaar om je gelijk te halen..
Hoeveel overdruk in je carter heb je wel niet als je kleppendeksel al verkleurt door de hete uitlaatgassen die volgens jouw langs de klepgeleiders ontsnappen..alles rammelt aan je betoog

Eindelijk iets waar we mee akkoord gaan.
Alleen spijtig dat je het verschil tussen druk en volume niet helemaal snapt.
En dat je carter normaal gezien op onderdruk staat aangezien die verbonden is met je inlaat...
Ik kan je zelfs cijfers geven van de carter druk, bij een motor met nog ingelopen moet worden, een motor die net ingelopen is, een motor die slijtage vertoont en volledig versleten. (testen gedaan met een Druksensor in het carter)

Maar data, feiten en informatie aanvaard/interesseren je toch niet.

 

[Super Blackbird]

Miereneukers! = Mierenneukers! Met dubbel n.

Behalve als je het bij slechts 1 mier houdt......

 

[P.H.C. Ritzen]

Het gaat nog steeds lekker hier alle begrippen en mogelijkheden worden lekker door elkaar gemengd tot een mooie plakbrei...
Het geklooi gaat onverminderd door... prachtig gewoon.