Eerste motor en carburateur vs. injectie

[Mroegiest]

Dag mensen, hier is mijn verhaal in het kort.

Ik heb les gehad op een Kawasaki ER6N, model 2016. Deze had een injectie motor. Zodra ik hem startte kon ik meteen gewoon revven en gaan, niks aan de hand en liep perfect.

Ik wilde voor mezelf altijd graag een Kawasaki ER5. Ik vind het nog steeds een mooie motor, maar hier is het probleem.

Ik ben 1 keer gaan kijken naar een ER5, en ik werd behoorlijk teleurgesteld. De motor werd voor mij gestart, maar toen ik zelf revvde, leek het wel alsof de motor het niet aankon. Alsof hij meteen stil wilde vallen.

De man die hem wilde verkopen vertelde dat dat normaal is omdat de motor carburateurs had i.p.v. een injectie motor. De carbs moeten nog opwarmen etc.

Nu wil ik zelf mijn eerste motor wel gaan kopen, niet al te duur, maar in mijn prijsklasse (onder de 2000) is alles zo oud dat er nog steeds overal carburateurs in zitten. Ik ben dus bang dat ik ga kijken naar motors en constant teleurgesteld ga worden over hetzelfde als bij die ER5.

Mijn vraag aan jullie, is dit normaal voor motors met een carburateur? Moet ik beter gewoon sparen voor een duurdere motor maar dan eentje die een injectie motor heeft?

Groet,

Max!

 

[MasterTommy]

Het ongeveer goed verhaal gaat voor injectie deels ook op. Injectoren geven nooit exact dezelfde opbrengst.

Eensch

Een injectie systeem past zich niet aan per cilinder.

Dat hangt af van het systeem. Japanse fietsen gebruikten heel lang hetzelfde systeem qua sensoren. Europese fabrikanten gingen met enige vertraging mee met wat er in de autotechniek gebeurde. Pingelsensoren en lambdasondes per cilindergroep werden in 2004 al toegepast wat bijregelen tussen arbeidsslagen door al mogelijk maakte.

Sensoren kunnen een nauwkeurige waarde geven, maar dit is geen garantie dat daar geen vertraging op zit.

Dat hangt af van de sensor en de processor in de ECU. Een ECU met pingelregeling grijpt tussen arbeidsslagen door in (anders heeft het weinig zin), idem voor een closed-loop lambdaregeling uit dezelfde generatie ECU's. Bij vierpitters delen elke twee naastgelegen cilinders een pingelsensor en een lambdasonde, er is immers maar een cilinder tegelijk bezig met een arbeidsslag. De ECU is snel genoeg (en in het geval van de lambdasonde; voorzien van uitgebreide kenvelden om te bepalen wat de verdeling qua gemeten waardes van die sonde is tussen beide cilinders) om die informatie te verwerken. Maar dat was je Nokia 3310 ook al gok ik. In '82 zaten ze (ik was er nog niet bij ) al aan de miljoen berekeningen per seconde qua processoren.

Zo heeft de inlaat lucht temp sensor op mijn machine best wat metaal aan zich en ik kan me niet voorstellen dat dat zich in 0,1 seconde heeft aangepast aan een substantieel veranderde inlaat temperatuur.

Nee, maar dat hoeft een temperatuursensor ook niet. Die bestaan ook, maar die kosten wat meer... Voor elke toepassing heb je een specifieke sensor, en zoals ik al eerder aanhaalde doen lambdasondes of pingelsensoren (of je gasklepsensor for that matter) dat wel en dat is ook noodzakelijk voor hun functie.

Een modern injectie systeem eenvoudiger noemen lijkt me niet echt fair.

Mechanisch is het eenvoudiger. Als iets niet beweegt slijt het ook niet, en het aantal bewegende delen is bij een carburateur gewoon vele malen groter. Het probleem is alleen een beetje hetzelfde als met can-bus; voor een storingsdiagnose hoef je helemaal niet te weten wat voor data er over die lijn gaat. Je moet alleen weten of er data overheen gaat. En wat dat betreft kan er minder stuk (dashboardvoorbeeld) aan twee draadjes dan aan 20. Zeker als beide draden de functie ook alleen kunnen vervullen en je dus redundantie hebt. Een injectiesysteem is wat dat betreft betrouwbaarder, en minder onderhoudsgevoelig, zeker naarmate de tijd vordert.[/quote]

 

[josan]

Mijn Honda NTV650. Choke er op, starten, choke een beetje terug dat ie wat langzamer stationair draait, rijden en na een kilometertje de choke er helemaal af. Nooit stotteren of afslaan.

 

[MasterTommy]

Mijn Honda NTV650. Choke er op, starten, choke een beetje terug dat ie wat langzamer stationair draait, rijden en na een kilometertje de choke er helemaal af. Nooit stotteren of afslaan.

Injectie: Starten, rijden.

 

[Han S]

Mijn 50 jaar oude Jaguar, twee SU carburateurs van 5 cm doorsnee, starten er rijden, ook als hij acht maanden heeft stilgestaan.

 

[itsLochii]

Z1000 uit 2004 met injectie vond het ook niet leuk als je met koude motor stootjes gas gaf. Kans was dan groot dat hij uit viel. Als je echter na starten gewoon rustig weg rijdt is dat zo voorbij. Verschilt per motor denk ik, mijn soes heeft daar minder last van. Misschien een kawa dingetje?

 

[Loki]

Europese fabrikanten gingen met enige vertraging mee met wat er in de autotechniek gebeurde.

Nooit geweten, is het een uitzondering? Kom er nooit iets over tegen? Processor capaciteit twijfel ik niet aan hoor. Maar punt is dat FI door sommigen wordt gezien als een digitale perfectie, en dat varieert nogal qua uitvoering. Met het licht op klop sensoren nog meer dan ik al dacht.

Nee, maar dat hoeft een temperatuursensor ook niet.

Niet? De kleine hoeveelheid lucht die m'n motor snoept bij stationair, flink wat hitte ophoping rond het blok en de inlaat buizen bij stil staan. Kan me voorstellen dat de temperatuur dan in redelijk korte tijd best wat kan zakken als er werd vaart in komt.

Mechanisch is het eenvoudiger. Als iets niet beweegt slijt het ook niet, en het aantal bewegende delen is bij een carburateur gewoon vele malen groter. Het probleem is alleen een beetje hetzelfde als met can-bus; voor een storingsdiagnose hoef je helemaal niet te weten wat voor data er over die lijn gaat. Je moet alleen weten of er data overheen gaat. En wat dat betreft kan er minder stuk (dashboardvoorbeeld) aan twee draadjes dan aan 20. Zeker als beide draden de functie ook alleen kunnen vervullen en je dus redundantie hebt. Een injectiesysteem is wat dat betreft betrouwbaarder, en minder onderhoudsgevoelig, zeker naarmate de tijd vordert.

Canbus lijkt me geen gemeengoed, buiten het nieuwe spul in de showroom? Verder heeft FI een pomp, een drukregelaar.. soms 2 injectoren per cilinder en soms twee vlinderkleppen per cilinder. Qua sensoren en elektronica is het systeem veel uitgebreider. Ik moet nog zien hoe zulke systemen zich houden als ze ouder worden. Ze hebben een relatief makkelijk leven, hier in het westen. Goeie schone benzine, binnen gestald. Maar stel je wil er een jaar mee de wereld rond, denk ik dat de meesten toch voor een benzine kraantje kiezen met een setje carburateurs..

 

[MasterTommy]

Nooit geweten, is het een uitzondering? Kom er nooit iets over tegen?

Waar refereer je hier precies aan?

Processor capaciteit twijfel ik niet aan hoor. Maar punt is dat FI door sommigen wordt gezien als een digitale perfectie, en dat varieert nogal qua uitvoering. Met het licht op klop sensoren nog meer dan ik al dacht.

Bijna overal is een oplossing voor met injectie. Bij carburateurs moet je een mechanische manier vinden dmv drukverschillen, kleine kanaaltje, membranen en sproeiers. Bij injectie meet je met een sensor, spuit je in met een injector en regel je met een regelapparaat. Dat is de strekking van mijn reactie. Een sensor gaat wel eens stuk maar heb je ook zo vervangen, is soms goedkoop maar soms ook niet. Een injector is een bewegend deel maar geeft in de praktijk bijna nooit de geest, en een regelapparaat is geen bewegend deel, en gaat niet stuk tenzij door een ontwerpfout (= uitval vaak bijna direct na ingebruikname) of door onkunde (verkeerd monteren danwel knoeien aan de elektra en 12V ergens blind opzetten).

Niet? De kleine hoeveelheid lucht die m'n motor snoept bij stationair, flink wat hitte ophoping rond het blok en de inlaat buizen bij stil staan. Kan me voorstellen dat de temperatuur dan in redelijk korte tijd best wat kan zakken als er werd vaart in komt.

Ook stationair gaat er nog best wel wat lucht door de airbox. En het mag dan in vergelijking met andere sensoren best een trage sensor zijn, ik zou toch even de werking van zo’n ding opzoeken. Als de luchtverplaatsing ineens verdrievoudigd koelt de sensor net zo snel mee.

Canbus lijkt me geen gemeengoed, buiten het nieuwe spul in de showroom?

Sinda 2004 ook bij u op verschillende motorfietsen in de buurt te zien. De enige fabrikanten die ik zo kan noemen die er zo lang mogelijk niets mee hebben gedaan zijn japanners, en bij die categorie gaat jouw opmerking op. Euro/amerikaans spul; die hebben het al een tijdje.

Verder heeft FI een pomp, een drukregelaar.. soms 2 injectoren per cilinder en soms twee vlinderkleppen per cilinder.

De drukregelaar is er inmiddels al een tijdje(euro)/net(japans) uit voor een druksensor. Iemand die nu waarschijnlijk al dood is kwam tot de conclusie dat je ook prima het toerental van de pomp kunt variëren om hetzelfde resultaat te bereiken. Is ook best logish eigenlijk.

Twee vlinderkleppen per cilinder zijn een soort tussenoplossing geweest bij (voor zover ik weet) KTM en een aantal japanse fietsen om de ECU toch enige invloed uit te kunnen laten oefenen op de gasklephoek zonder de ECU daadwerkelijk de gaskleppen te laten aansturen.

Injectoren en betrouwbaarheid ging ik eerder al op in; dat valt nogal erg mee.

Qua sensoren en elektronica is het systeem veel uitgebreider. Ik moet nog zien hoe zulke systemen zich houden als ze ouder worden. Ze hebben een relatief makkelijk leven, hier in het westen. Goeie schone benzine, binnen gestald. Maar stel je wil er een jaar mee de wereld rond, denk ik dat de meesten toch voor een benzine kraantje kiezen met een setje carburateurs..

Er is een categorie voertuigen die al zo’n 30 jaar de basis leggen voor wat wij nu op motoren zien. Voertuigen die nu 20jr worden zijn voorzien van dezelfde systemen die op japanners net hun intrede doen. Kan je goed kijken wat je te wachten staat (of niet) en wat er precies vaker uitklapt: het mechaniek of de elektronica.

Edit: getikt op mn telefoon dus excuus voor de typo’s.

 

[MonstroMorini]

Ja injectoren zijn stukken duurder dan carburateur onderdelen - en heb er 2 nodig https/www.aliexpress.com/item/High-quality-Magneti-Marelli-IWP069-fuel-injector-for-sale/569692096.html :unsure:
Je motor tunen middels de mapping op je ecu gaat 100x sneller en beter dan pielen met andere carburateurs/sproeiers/vlotternaalden etc etc.
Bij onze motoren (morini 1200) verander je de mapping en dus het karakter van je motor (van soepel optrekken vanaf 2000 tpm en rustig op de motor afremmend toerfietsje tot zelfs in z'n 3 je voorwiel om je oren trekkend monster) binnen een paar minuten.
Als voorbeeld: je bent weekend ridder en haat de rest vd mensheid, dus die db-killers moeten eruit. "Open" map laden, klaar, rijden. Een tinitusje later dempers er weer in, andere map er weer op, klaar.....
Om over de voordelen bij "hippere" motoren maar te zwijgen: per knopdruk verschillende karakteristieken (regenmodus, stadsmodus, circuitmodus etc.) of de mogelijkheid om bv ASR in te bouwen. Wordt toch net iets lastiger op een carburateurfiets :cool:
Dus carburateurs - nooit meer aan beginnen als het niet hoeft.

 

[Han S]

Die elektronica is geweldig, maar je weet een ding zeker: het gaat een keer stuk en een carburateur slijt alleen maar en een revisiesetje kost weinig.

 

[B07]

ik betaal 20 euro per carb voor revisie setje.
o ringen.
vlotterbak pakking.
vlotternaald+houder.
mengschoef.

Wat dacht je als een diagram kapot gaat van een mikuni bdsr of een keihin cvk , daar betaal je zo 35 euro perstuk voor en, dan heb je nog steeds niet alle onderdelen gehad

 

[Rody-rc30]

Die elektronica is geweldig, maar je weet een ding zeker: het gaat een keer stuk en een carburateur slijt alleen maar en een revisiesetje kost weinig.

Ja.... tot dat je naalden, emulsiebuizen, vacuummembranen moet gaan vernieuwen. Dan wordt het op eens ook erg duur.

En de hoeveelheid "kapotte" motormanagement systemen is nihil in vergelijking met het aantal in omloop zijnde voertuigen dat er mee is uitgerust, dit in tegenstelling tot carburateurs...… en ja ik ben een liefhebber van carbuarteurs, geen mooier geluid dan het aanzuiggeluid van een flatslide carburateur met resonerende gasschuiven.

 

[Han S]

Natuurlijk werkt een goed injectiesysteem beter en is zo'n motor schoner, maar er zijn ook mooie carburateurs. Iedereen die aan een brommertje heeft gesleuteld weet hoe simpel een carburateur kan zijn, maar aan de andere kant heb je ook heel ingewikkelde carburateurs en die werken subliem.

Zo heeft de Jaguar XK motor een inlaatspruitstuk met waterkanalen, wordt dus verwarmd en daar zitten twee of drie SU carburateurs op. Reken maar dat het benzine/luchtmengsel als een mooie explosieve damp naar binnen wordt gezogen.

 

[huls]

Reken maar dat het benzine/luchtmengsel als een mooie explosieve damp naar binnen wordt gezogen.

Dat hoop ik niet voor je want dan is het gauw over met de pret. Je wilt een ontbrandbaar mengsel, dat is wel leuk.

 

[Boevie]

Hmmm

 

[Zot]

Natuurlijk werkt een goed injectiesysteem beter en is zo'n motor schoner, maar er zijn ook mooie carburateurs. Iedereen die aan een brommertje heeft gesleuteld weet hoe simpel een carburateur kan zijn, maar aan de andere kant heb je ook heel ingewikkelde carburateurs en die werken subliem.

Zo heeft de Jaguar XK motor een inlaatspruitstuk met waterkanalen, wordt dus verwarmd en daar zitten twee of drie SU carburateurs op. Reken maar dat het benzine/luchtmengsel als een mooie explosieve damp naar binnen wordt gezogen.

jaren later bedachten ze de intercooler

 

[Janbros]

injectie

Zo heeft de Jaguar XK motor een inlaatspruitstuk met waterkanalen, wordt dus verwarmd

ingenieurs zijn ook maar mensen die fouten maken

 

[halflive]

Die elektronica is geweldig, maar je weet een ding zeker: het gaat een keer vrijwel nooit stuk en een carburateur slijt alleen maar en een revisiesetje kost weinig.

Hall sensor, een paar tientjes, TPS kan je schoon maken, injectors gaan nooit stuk, brandstofpomp heb je zo gewisseld en is goedkoper (China) als een revisiesetje voor een carburateur. Het brein gaat nooit stuk, het is soms iets in de periferie dat stuk gaat.

 

[Loki]

Ecu's gaan soms stuk. Niet alle TPS sensoren zijn gemaakt om uit elkaar te halen en schoon te maken, de mijne in elk geval niet. Wat te denken van de versnellingssensor. Bij de mijne zit die niet echt op de pak. Pomp, zeefje, filter en pakking voor flens op tank is ook geen tientjes werk?

 

[Han S]

De intercooler zit aan de andere kant.

Maar wat de insteek van dit topic was is een zekere angst van de TS voor motoren met carburatie en die angst is niet nodig. Beide systemen hebben voor en nadelen, maar het werkt mist goed afgesteld probleemloos.

 

[Han S]

Dat hoop ik niet voor je want dan is het gauw over met de pret. Je wilt een ontbrandbaar mengsel, dat is wel leuk.

Ze noemen het een ICE, van Internal Combustion Engine en in de cilinder heb je vrij heftige explosies, hoe heftiger hoe beter, peekaas amigo.

 

[Boevie]

De intercooler zit aan de andere kant.

Maar wat de insteek van dit topic was is een zekere angst van de TS voor motoren met carburatie en die angst is niet nodig. Beide systemen hebben voor en nadelen, maar het werkt mist goed afgesteld probleemloos.

Jep, en met wat "onderhoud" en kennis van zaken nog beter.

 

[Zot]

zo fijn

De intercooler zit aan de andere kant.

.

moet ik de grap gaan uitleggen?

 

[Loki]

Als de grap is dat met een verwarmd spruitstuk de aangezogen luchttemperatuur en dus mengverhouding consistenter is.. bij gebrek aan een systeem voor compensatie, lijkt het me zo gek nog niet.

 

[Zot]

o god

 

[gpz rider]

o god

roep je nu jezelf aan?